divendres, 26 d’octubre de 2012

Arguments en contra de la independència

Cada vegada que es pronuncia algun argument en contra de la independència, els partidaris d’aquesta opció política critiquen la persona que l’ha proferit acusant-la de que “ens volen fer por”. Així és com reaccionen davant dels possibles problemes que podria tenir una Catalunya independent. El cas és, però, que molts d’aquests arguments tenen una base sòlida i que els haurien de refutar no amb demagògia barata, sino amb contraarguments i dades.

Per exemple, el president Mas va dir que fer servir “allò de les pensions” és immoral. “Allò de les pensions” és un argument en contra de la independència que sosté que, en una Catalunya independent, no es podrien mantenir les pensions. I el fet és que, segons dades de la pròpia seguretat social, Catalunya va rebre, l’any 2010 més diners de la Seguretat Social dels que n’havia aportat. Ja ho sabem que les pensions es paguen amb el que els treballadors aporten a la Seguretat Social. El que cal explicar és si les cotitzacions dels treballadors catalans seran suficients. Per les dades existents, sembla que és possible que no. Evidentment, seria totalment possible mantenir-les i, fins i tot, incrementar-les. Però descomptant diners d’altres sectors. No seria gratuït.
D’altra banda, sembla ser que la nova Catalunya independent no tindria exèrcit i, per tant, hauria o bé de crear-ne un, o bé de “contractar” l’exèrcit d’un altre estat. Caldria que els independentistes informessin del cost real d’ambdues opcions. Més que res, perquè caldria descomptar-ho dels milions que es diu que Espanya roba cada any a Catalunya, la qual en disposaria en una hipotètica independència.
També caldria seguir parlant de les balances fiscals. Per què, quan es van publicar, la Generalitat només en va ensenyar unes de les diverses que hi havien, en les quals el dèficit de Catalunya variava? Certament, no totes les balances fiscals mostren una Catalunya tan maltractada econòmicament. I què hi ha de l’informe que diu que l’any 2009 Catalunya no va tenir dèficit fiscal, sino superàvit? Per què no se’n parla, d’això?
I els gastos que haurien de realitzar-se per a acabar de crear les estructures d’estat? Dos economistes van analitzar-los al programa “El gran debate”, i ambdós van coincidir en que la independència de Catalunya seria dolenta per Espanya, però també per Catalunya, degut a aquests nous gastos que substituirien als gastos que ara té Catalunya amb les comunitats autònomes més pobres. Encara no he escoltat ni llegit una refutació d’aquests arguments. Senzillament, no se’n parla.
I de la qüestió de la Unió Europea? Alguns independentistes (entre ells, Jordi Pujol) han assegurat que Catalunya es quedaria fora de la Unió Europea en cas que s’independitzés. Molts d’altres expressen els seus dubtes. I, fins i tot, un estudi del Cercle d’Estudis sobiranistes afirma que hi ha un buit legal i que caldria inventar-se mecanismes amb el dret consuetudinari per a que Catalunya seguís formant part de la UE. Sembla que no està gaire clar que Catalunya segueixi dins la UE. Però, al mateix temps, la majoria d’independentistes (Mas entre ells) afirma que Catalunya necessita estar dins la UE per a sobreviure en una hipotètica independència. Potser caldria parlar-ne més rigorosament, no? Ja que les conseqüències de no formar part de la UE, segons sembla, serien desastroses, ja que els productes catalans perdrien molta competitivitat degut als aranzels i, per tant, vendriem molt menys, amb la conseqüent minva de la nostra riquesa.

Què passarà amb les inversions d’infraestructures que ara està pagant l’estat? Òbviament, hauria de passar a pagar-ho tot el nou estat català. Quin cost tindria? Cal saber-ho. I les forces de seguretat? Ens quedariem només amb els mossos que hi ha ara? Tenint en compte que la Policia Nacional i la Guàrdia Civil desapareixerien, caldria augmentar el nombre d’agents. I tot això són diners. Quant costaria?
Tenint en compte que, lamentablement, en el context econòmic actual, depenem dels mercats i els inversors, què n’opinen ells? Quantes empreses marxarien de Catalunya? Si no es vol canviar de sistema econòmic, tot això és important. Alguns empresaris ja han dit que marxarien, i els que han recolzat públicament la independència són una minoria. No sabem la possible reacció de l’empresariat, i és molt important a l’hora de preveure quins ingressos pot tenir el nou estat català independent.


I amb les ajudes agràries que Catalunya rep de la UE? Catalunya té un nivell de vida per sobre de la mitjana de la UE europea i, per tant, ja no rebria aquestes ajudes. Ara les rep perquè l’estat espanyol, en conjunt, té un nivell de vida inferior a la mitjana de la UE. I aquestes ajudes les rep l’estat espanyol que, al seu torn, les remet a Catalunya. Si Catalunya s’independitza, deixa de rebre aquestes ajudes, segurament. En aquest cas, cal que els independentistes ens expliquin quin cost suposaria per a l’erari públic.

També caldria parar atenció més a bastament sobre els motius que han portat a aquesta situació. Diuen que Espanya ens roba perquè aportem més diners dels que rebem a l’Estat. Quelcom totalment normal, tenint en compte que som una de les CCAA més riques i que Catalunya, històricament, ha progressat moltíssims en la seva economia i indústria justament en les èpoques de més centralització de l’Estat (segle XVIII, just després de la Guerra de Successió i els anys 60 amb el franquisme). Potser els catalans no tenim tot el que tenim només degut a la nostra disciplina en el treball, i la resta d’Espanya (Estat inclòs) han tingut quelcom a veure en el nostre progrés econòmic.

Potser caldria explicar les penúries econòmiques de Catalunya no només en raó del que aporta a l’estat, sino també en el fet que la casta política catalana és de les més nombroses i la més ben pagada de tota Espanya. En que els casos de corrupció política a Catalunya han estat tant o més perniciosos per les arques públiques que a la resta de l’estat. En la immensa quantitat de diners que la Generalitat destina a polítiques identitàries (no es podria retallar això en comptes de la sanitat). En la duplicació absurda d’institucions, com ara el Síndic de Greuges o el Servei Meteorològic Català, que ja tenien el seu homòleg a nivell estatal però que a la Generalitat li va semblar millor duplicar-ne el servei (i, per tant, també el gast). O del manteniment de les “ambaixades” catalanes, que realitzen activitats que es podrien realitzar a través de les ambaixades espanyoles. O del frau fiscal, endèmic a tota Espanya (i Catalunya no n’és una excepció).

I els agravis identitaris? Jo no nego que l’estat espanyol, en alguns moments de llur història, ha tingut governants anticatalanistes. Ara bé, Espanya no és cap dels seus governants, i també hi ha hagut moltíssims espanyols no catalans que han respectat i recolzat Catalunya, per exemple amb el Manifiesto en defenesa de la lengua catalana durant la dictadura de Miguel Primo de Rivera. Però, en tot cas, estem a la època post-transició, i en tots aquests anys l’estat espanyol no ha fet absolutament res en contra de la llengua catalana. A no ser que interpretem la defensa dels drets dels castellanoparlants com un atac al català, la qual cosa em sembla bastant delirant. L’estat espanyol només s’ha preocupat que els castellanoparlants puguin tenir una vida lingüística el més plena possible a Catalunya en llur llengua materna. I hi tenen tot el seu dret. Es qüestiona la immersió lingüística únicament en tant que vulnera aquest dret fonamental. Quins altres “atacs” ha rebut el català en els últims 30 anys? De fet, l’Instituto Cervantes dóna classes de català a l’estranger. No deu menysprear tant el català un estat que inverteix diners públics en ensenyar-lo a altres països.

Totes aquestes qüestions cal posar-les sobre la taula abans de realitzar una consulta. Hi ha moltes veus (moltes d’elles catalanes) que parlen en contra de la independència de Catalunya. I com que Catalunya som tots, nosaltres també hem de ser escoltats i inclosos en el debat. I que ningú em digui que vull fer por a ningú. Sóc català i estimo Catalunya tant com qualsevol independentista i el meu objectiu no és aterroritzar els meus conciutadans, sino exposar arguments i relfexions de cara a una possible consulta.

41 comentaris:

  1. Molt bona argumentació. S'ha de dir, però, que el nacionalisme català actual -no diré tot, però sí una molt bona part dels "nous" nacionalistes, curiosament nodrit per fills d'immigrants dels anys 60/70- basa el seu argumentari no en dades econòmiques ni en cap reflexió, sinó que té un caire emocional contra el qual de poc valen arguments ni dades de cap tipus.

    ResponElimina
  2. Interessant el bloc. És important que el debat sigui seriós. Anem o no cap a la independència el camí s'ha de fer amb dades i amb rigor (és clar que a les dades un sempre pot acabar fent-los dir el que vol dir).

    Sobre la qüestió de la Seguretat Social, que és la primera que planteges: no serà que les cotitzacions han caigut de forma dràstica, no només a Catalunya, sino a tot Espanya? i que, per tant la despesa de la Seguretat Social ha estat per sobre dels ingressos, no perquè tregui diners de la resta de l'Estat sino perquè s'endeuta per mantenir uns serveis essencials?

    Punt dos, el tema de l'exèrcit, delicat per què sí. Avui mateix hi havia un article a El País del delegat espanyol a l'OTAN que amenaçava per aquesta banda (el Mas va dir a Salvados que seria una Catalunya sense exèrcit però associada a l'OTAN). Deia que no es pot ser un estat sense exèrcit a l'OTAN segons la normativa actual. Malgrat tot, aquest article obviava que el Mas va dir que s'havia d'anar cap a un exèrcit europeu únic i que per tant no tenia sentit armar-se. Això planteja un altre repte diferent del de la independència però que té el seu pes en les raons per les quals el Mas no volia un exèrcit català. D'altra banda, el mateix article anunciava que Dinamarca destina uns 4000 milions d'euros anuals pel seu exèrcit. Si nosaltres fessim el mateix això només seria una quarta part del que donem anualment a Espanya ne solidaritat.

    Salto uns quants punts per lligar amb el tema de la Policia Nacional i la Guàrdia Civil. L'argument és dèbil en el sentit que aquests efectius els paga actualment l'estat a Catalunya i per tant es compten com a inversió de l'estat a Catalunya a l'hora de fer les balances fiscals. Això vol dir que aquests diners no caldria restar-los als que recuperariem en desaparèixer la solidaritat interterritorial sino que ja formarien part de les despeses del país com en formen ara, amb un 8% de dèficit fiscal.

    Recuperant aquest tema, sí que s'ha dit que es pot calcular de maneres diferents i algunes xifres alternatives a les que més circulen s'han dit públicament. Hi ha un article del Sala Martín recent que desmenteix precisament aquestes noves xifres. Ja sé que el Sala Martín no és precisament el més imparcial, però el cert és que ell va participar de manera oficial en el calcul de les balances i el que diu és bastant clar.

    http://andreullovera.wordpress.com/2012/03/19/deficit-fiscal-catala-i-el-psc-la-portaveu-del-psc-fa-trampa/

    De tota manera no cal ser molt viu per veure el greuje comparatiu en inversió pública que hi ha respecte a d'altres parts de l'estat. Ja sé que són arguments trillats i que els governs autònoms tenen la competència de decidir amb que es gasten els diners però: llibres de texts gratuits, beques erasmus amb bonus de la Junta d'Andalucía, autovies gratuites, infraestructures no prioritàries amb inversions multimilionàries. En el meu camp, la musicologia: a Andalusia una inversió sorprenentment potent en la promoció i l'estudi del patrimoni musical històric i popular, amb un institut, una col·lecció discogràfica, etc. D'acord, és enveja, però perquè ells s'ho poden permetre i nosaltres ens anem arrossegant per cinc euros més o menys?

    ResponElimina
    Respostes
    1. Se agradece un debate racional delante de tanto histerismo patrio. Gracies Lluis, gracies Dasein.

      Intentare poner mi granito de arena a partir de la respuesta acotada de Lluis.

      Punto 1. SS ya has puntualizado mas abajo. nada que añadir
      Punto 2. ¿Te parece poco comerte un tercio del "expolio" fiscal solo en el ejercito? A mi no, mas teniendo en cuenta que se trata de un valor absoluto independiente de si los datos de las balanzas fiscales son unos u otros.
      Punto 3. Estoy de acuerdo el argumento de Dasein esta cogido por los pelos.
      Punto 4.El quid de la cuestion. EL deficit fiscal. Opinable, cuestionable y manipulable donde los halla. Despues de leer a unos y otros mi opinion es que ni tanto, ni superavit. Razonablemente podria situarse entorno al 5'5% del PIB, que deberia leerse junto a las balanzas comerciales, y otros informes complementarios. Mejorable SI, expolio NO.
      Punto 5. Inversiones publicas? bien aqui diferenciaria el gasto publico del gasto en infraestructuras. En el primer caso es responsabilidad de cada CCAA, como tu bien dices.Y si Cat prefiere tener los politicos mejor pagados y un sistema audiovisual muy bueno (pero en mi opinion sobredimensionado) antes que otro tipo de beneficios para los ciudadanos es responsabilidad de los dirigentes de Cat. Ten en cuenta que el gasto publico (per capita) en Andalucia es menor que en Cat (datos del Institut d'Economia de Barcelona)

      Elimina
  3. Sobre les ajudes de l'UE, et dono tota la raó. Ara bé, és fonamental que es replantegin, fins i tot a Catalunya, on les ajudes són de vegades contraproduents. I és evident que vist la renta per càpita catalana, haurem fins i tot d'aportar diners a Europa, part dels quals aniran a Espanya, però sens dubte no a nivell del 8% anual!

    Pel que fa a les infraestructures: potenciar els transports catalans (El Prat, corredor mediterrani, àrea metropolitana de Barcelona, rodalies, port, etc.) no és quelcom que podrem fer amb molta més llibertat independents? De moment no fan més que posar-nos pals a les rodes, quan la raó d'estat, en la gravíssima situació actual, obligaria a invertir de manera clara en les regions que tenen més potencial econòmic per sortir de la crisi.

    Sobre la casta política més difícil opinar si no és per dir que no crec que els sous dels polítics siguin la raó de cap dèficit quan en un hospital es gasta per setmana el sou anual d'un parlament. D'altra banda no tinc cap amor per certs sectors de la política catalana i menys encara per bona part de l'actual govern de la Generalitat. Estar d'acord amb la independència no vol dir aprovar cegament una ideologia política. Només faltaria! De fet hi ha avui a Catalunya problemes polítics molt més importants en el llarg plaç que la independència. Precisament l'avantatge (la força) de l'independentisme avui és la transversalitat política.

    Els agravis identitaris per mi es basen en una cosa molt clara i molt greu. Després de 40 anys en democràcia i si, com diuen, Catalunya no "és d'Espanya" si no "és Espanya", com pot ser que a les escoles i instituts de la resta de l'estat no s'ensenyi RES sobre la literatura i la història catalanes. Com pot ser que nosaltres haguem llegit La Celestina, el Quixot, La Regenta, Lorca i tants altres i que ells no sàpiguen que existeix Tirant, March, Ramon Llull, Riba, Espriu, Pla, Català, tants d'altres? L'enorme majoria dels espanyols no sap res de Catalunya i aquest és l'enorme problema d'Espanya (i de Catalunya, però més d'Espanya): el desoneixement, la ignorància absoluta. Encara diria més, el coneixement en negatiu: a base de sentir los cursos de historia popular dels matins de la COPE segur que tenen una visió de Catalunya de lo más ponderada. Hi ha alguna raó digne d'aquest nom, dic jo, perquè la nostra cultura hagi d'anar per sota, s'hagi de considerar un folclore regional indigne d'ensenyar-se a les aules? Perdó però és que em rebenta. Si som el mateix som el mateix amb igualtat i no amb submissió. Per què ens hem de passar el dia justificant-nos del que som i de parlar la nostra llengua materna? Una pregunta que sembla tan normal i que es diu amb tanta ràbia: per què en unes oposicions per la funció pública a Catalunya cal saber català? A Espanya els sembla aberrant: hauria de ser la pura normalitat. És normal tenir un ministre que es proposa pagar amb diners públics escoles privades (!) perquè ensenyin única i exclusivament en castallà (perquè no es tracta d'aprendre català i castellà com tothom, es tracta de NOMÉS aprendre en castellà), creant una discriminació social innecessària per una qüestió lingüística. Això no és atemptar contra els drets culturals d'un poble, ocupar perversament les competències polítiques del govern de Catalunya "brandiendo" la sentència d'un tribunal constitucional que és la vergonya política d'Europa?

    He anat ràpid per falta de temps, però aniré seguint. Salutacions,

    Lluís

    ResponElimina
    Respostes
    1. Continuo ( con su permiso)
      Punto 6. Ayudas de UE. Seguimos compensado el deficit fiscal y perdiendo recursos para la nueva Cat.

      Punto 7. Infraestructuras. No tengo muchos datos lo reconozco, aun asi me da la impresion que la sinergia de infraestructuras supera los beneficios de una futura gestion totalmente propia. UN ejemplo. en algunos metodos de calculo (Sr. Sala i Marti) se imputa la mayoria de la inversion en el ave Madrid-Barcelona a Aragon, cuando es bastante meridiano que los mayor beneficio sacan de esta infraestructura son precisamente Madrid y Barcelona.

      Punto 8. De politicos, prefiero no opinar ... usted ya me entiende.

      Punto 9. Los agravios identitarios. Aqui perdemos la racionalidad del debate, porque se trata de un tema bastante subjetivo. Creo que el razonamiento mas correcto seria desde la empatia y la autocritica.¿Cuanto hay de realidad, cuanto de visctimismo y cuanto de agravio provocado? no sabria decirle sin tirar de mis impresiones que se alejan un poco de las suyas y se acercan mas a las de Dasein

      Elimina
    2. Hola Luis, acabo de traducir tu acotación al español, y puede que no haya entendido bien algunas cosas a través de google translate.
      Pero no se me ha escapado tu alusión a que en el resto de España nadie tenga ni zorra idea de ningún escritor catalán ni de la cultura catalana.
      Eso es RADICALMENTE FALSO, y creo que es mi deber advertirlo.
      Todos y cada uno de los nombres de autores catalanes que has citado los conozco y los estudié en la escuela y en el Instituto., y bastantes más. Dalí, Prat de la Riba, Cambó y tantos otros.
      Yo te escribo desde Andalucía, que ha sido durante años y años la principal cantera de charnegos. tú ya me entiendes.

      Y añado un punto final: Para mí como español resulta totalmente reprobable y desvergonzado el que sean precisamente los hijos de emigrantes los más radicales independentistas. Eso por no hablar del cordobés Montilla que se instaló en la Generalidad....y que era prácticamente vecino del pueblo de al lado del mío.


      Elimina
  4. A mi tants arguments ja em cansen. M'estimo Catalunya i no estimo gens a Espanya. I encara que sigui més pobre (que no ho crec)vull una Catalunya independent. Es una questió de sentiments, no hi ha argument possible.
    No es pot fer que una persona s'enamori d'una altra per més que se li expliquin meravelles d'ella. Tampoc és pot fer que algú se senti espanyol si no s'hi sent.
    Això es tot. Tinc molt de respecte i consideració pels qui se senten espanyols. Per ells, igual que per mi, es una questió de sentiments i prou.

    ResponElimina
    Respostes
    1. A ver Maggb

      ¿Quiere decir que sus sentimientos deben transformarse en leyes, como ya se está haciendo desde hace muchos años, que no respeten los mios?

      He nacido en Cataluña, mi lengua propia/materna es el castellano, la de mi barrio el castellano y la de mi ciudad, también, mayoritariamente castellano. Conozco Cataluña de Norte a Sur y de Mar a Ponent. He ayudado al crecimiento de Cataluña y al de su PIB por mis trabajos de creación de infraestructuras en todo su territorio. Ahora, cuando vuelvo de mis viajes al extranjero y respiro el aire, aunque contaminado, en la cola de taxis del Aeropuerto del Prat, siento que ya estoy en casa y que pronto voy a estar junto a mis seres queridos, mis vecinos, mis amigos, tanto castellano como catalanoparlantes, y, la verdad, me emociona pisar la tierra donde nací.

      ¿Deben estar sus sentimientos por encima de los mios?

      Elimina
  5. No havia llegit amb calma els docuements que donaves amb els enllaços. La qüestió de la seguretat social desmonta el meu argument perquè es diu explícitament que hi ha comunitats que han donat per sobre del que han rebut. És interessant i valdria la pena seguir buscant dades. Els càlculs detallats de les balances fiscals podrien ajudar a entendre aquestes contradiccions aparents.

    Pel que fa al dèficit del 2009, hi ha alguna raó pel superàvit d'aquest any quan el 2006 hi havia un dèficit del 8,3% (el doble del que les regions més riques d'Europa donen en solidaritat, segons aquest documental anglès: http://vimeo.com/25245089)? No es va parlar, precisament des de l'estat (encara amb Zapatero) de fer un esforç per paliar el dèficit acumulat?

    Pel que fa a la notícia de la Pimec, em sembla una vergonya periodística que no s'hagin precisat les xifres de participació a l'enquesta quan es va donar el 66% a favor... La no participació de què parla? D'indiferència, de desinformació per part dels associats?

    ResponElimina
  6. lluís,
    Si quiere conocer el último informe, con balanzas fiscales incluidas, del CTESC consulte http://www.ctescat.cat/noticies/53190947.html

    Si desea conocer más sobre balanzas fiscales y las consecuencias economicas de una Cataluña independiente consulte los artículos que, sobre éste asunto, se han publicado en la web Nada es Gratis

    No deje de leer un resumen del informe eleborado por UBS sobre la inviabiliad económica de una Cataluña independiente en:
    http://www.vozbcn.com/2012/10/20/131198/ubs-secesion-sombria-desastrosa/

    Y, para no darle mucho trabajo, le dejo lo último publicado por el banco JPMorgan en:

    http://estatico.vozpopuli.com/upload/Laura_Garcia/jpm-catalan-challenge-asks-real-questions-of-europe-2012-10-25-971142.pdf
    y el resumen del mismo proporcionado por Finantial Times en:


    http://ftalphaville.ft.com/2012/10/26/1230291/why-should-germans-support-poorer-spanish-regions-if-catalans-object/#respond

    Dispongo de mucha más información, por lo que si quiere conocer opiniones con datos no manipulados, pidamelo a traves de estos comentarios de Pensamiento y poesia.

    ResponElimina
  7. Lluís, gràcies pel debat proposat.

    Pel que fa a la SS, tu mateix ho has dit: les dades parlen per si soles.

    Pel que fa a l'exèrcit, encara que sigui cert que es va cap a un exèrcit europeu i no fes falta un exèrcit a llarg plaç...seria aquesta la situació quan Catalunya es fes independent? Jo només proposo possibles problemes (i aquest és molt possible que es plantegi). A més, l'exèrcit no serveix només per si hi ha una guerra, també per defensar la població en cas de desastre natural (per exemple). T'imagines un desastre natural i que no hi hagi un exèrcit per socórrer els ciutadans?

    Si estic d'acord en que s'hauria de saber català (i vasc i gallec) a tota Espanya. Seria l'ideal, i en això et recolzo.
    Ara bé, això no vol dir que no ensenyar-lo sigui discriminant ni, molt menys, motiu d'indignació. S'ensenya castellà a tota Espanya perquè fa segles que és la llengua comuna dels espanyols. És lògic per una qüestió de temps i diners. Però vaja, que segueixo dient que l'ideal seria ensenyar totes les llengües espanyoles a Espanya. D'altra banda, sempre defensaré el bilingüisme a l'escola catalana. Estic en contra del monolingüisme, sigui aquest català o castellà.
    D'altra banda, el que dius sobre les inveversions de l'estat a Catalunya és cert, però és que totes les regions de tots els estats paguen més com més riques són. Un estudi de Convivencia Cívica Catalana, bastant rigorós per cert, mostra com els länder de Beerlín més rics tenen encara més dèficit que Catalunya. Si creus que Catalunya no ha d etenir res a veure amb Espanya, entenc que no vulguis que paguem. Però pels catalans que ens sentim espanyols, és quelcom normal. Igual que els de Pedralbes paguen més que els del Raval. O els barcelonins més que els lleidetans a la Generalitat.

    Sobre el que comentes de la Policia, crec que m'estàs donant més la raó: la Generalitat passaria a pagar-ho absolutament tot pel que fa als cossos de seguretat. Sembla ser que ens anem quedant cada vegada amb menys d'aquests milions d'eiuros "nets" que guanyariem amb la independència.


    Ara bé, crec que enlloc d'Espanya es critica la nostra cultura ni la nostra llengua, ni el fet que parlem català. Evidentment que hi ha fatxes que si ho fan. Però el sentir general dels espanyols no és pas l'odi a tot allò català. Conec gent de Madrid i tots m'han dit que no coneixen a ningú que odii els catalans. Fins i tot m'han arribat a dir que si ens voleguessim independetitzar, que és cosa nostra i que som lliures de fer-ho. No, els madrilenys no són anticatalans (ni anticatalanistes). És un mite creat pel nacionalisme català explotant la visió franquista d'Espanya.
    El que és menysprear i atemptar contra els drets dels ciutadans és impedir que una part de l'ensenyament sigui en la llengua materna de la meitat de la població i tractar la mateixa com una llengua estrangera, que és el que fan moltes escoles a Catalunya amb el castellà. El castellà és part substancial de Catalunya, i s'ha de tractar com a tal.


    Pep, ¡gracias por todos los datos aportados!

    Maggb, estic d'acord que, per molta gent, és qüestió de sentiments. Si Catalunya millorés segur la seva economia amb la independència, jo seguiria sense voler-la. Però el cert és que les enquestes diuen que la immensa majoria dels nous independentistes ho són per motius econòmics. Per això faig aquestes reflexions.
    Jo penso que Catalunya és una part d'Espanya i que no pot entendre's sense la seva espanyolitat. Penso que la independència és una donada d'esquena a tot el que és espiritualment Catalunya, i que Catalunya separada d'Espanya perdria una part d'ella mateixa. Però també respecto els catalans que no es senten espanyols.

    En fi, he anat ràpid perquè tinc pressa, però continuaré llegint-vos a tots per aqui. Una salutació a tots.

    ResponElimina
    Respostes
    1. Per cert, ha sortit un nou estudi amb arguments contraris a la independència: http://www.vozbcn.com/2012/10/29/132510/jpmorgan-secesion-cataluna-fiscalidad/

      Elimina
  8. Li confesso que el títol del seu text m'ha encuriosit. Arguments en contra de la independència. Ostres, i si s'hi citen uns quants? —he pensat. I si estic davant d'un article lúcid, rigorós i acadèmic, carregat de raons, un d'aquells d'inapel·lables que reboten massivament per la xarxa i que condicionen parers? —m'he preguntat un xic impacient. Em capficava la idea, li ho reconec. Com que veig que s'ha passat pel meu blog, entendrà perquè. Un cop llegit, però, respiro alleugit. Amb tot el respecte —ja m'ho permetrà— he d'admetre que els seus arguments m'han deixat tan fred com el matí d'avui. Són tòpics i vulnerables, d'un fons controvertible. Només cal veure les fonts de les que veu el seu relat. D'una banda, "El Gran Debate", de l'altra, La Voz de Barcelona. Home, convidrà que no són espais d'una excepcional transcendència i que tenen un biax accentuadíssim. Però no voldria que em malinterpretés. El que em fa recuperar el ritme cardíac no és la frivolitat dels seus referents, sinó que l'anti-independentisme segueix sense aportar substància de debat a la pugna, almenys fins a dia d'avui. D'arguments en contra de la indendència n'hi ha, ja li ho asseguro. Però no perdi el temps buscant-ne en l'àmbit econòmic. L'erren. En aquest terreny perdran totes les batalles. Llegeixi el Financial Times, el Washington Post, El New Work Times, també premsa francesa (Le Figaró darrerament, així com Le Monde), miri Al Jazeera i si —com jo— va peix d'àrab, recorri a la BBC. Consulti bibliografia acadèmica, li ho recomano. Llavors veurà que han de desestimar la calculadora i que l'única forma que tenen de fer-la servir en contra dels independentistes és llençant-nos-la pel cap —metafòricament, és clar.

    ResponElimina
    Respostes
    1. Muy señor mio.

      No entiendo su prepotencia, ni las descalificaciones gratuitas que articula al propietario del Blog. Mas sin molestarse en rebatir o contrargumentar con datos y racionalidad.

      Atribuir a la propuesta secesionista un respaldo internacional es bastante demagogico, cuando existen muchos articulos de medios de comunicacion internacionales (algunos en medios que usted cita) que cargan de forma bastante rotunda contra la aventura independentista, amen de informes de bancos y agencias de inversion.

      Entiendo que usted lo que busca es la provocacion y la autoafirmacion de sus posturas en vez de escuchar y razonar. Entiendo que con usted el debate se hace dificil.

      Elimina
    2. Poca cosa a afegir. Javier ja t'ha respost a bastament.
      Ara bé, fixa't una cosa: totes les cites que faig de la voz de barcelona són notícies en les quals es presenten documents d'altres entitats (un d'ells, de la pròpia Generalitat). Per tant, no són pas dades esbiaixades.
      Pel que fa al Gran Debate, all`hi han convidat gent de totes les tendències, inclosa gent favorable a la independència.

      Un saludo, Javier.

      Elimina
  9. Una cosa en té raó: l'argument econòmic és mentida.
    No és que sigui veritat o mentida el fet de la suposada riquesa de Catalunya, és que no hi han independentistes per la qüestió econòmica. ës igual que Cat. caigui arruïnada, això en tot cas només aplaçaria la demanda.
    És una altra cosa, el bichito, la raça catalana, la mentida feta política i sentiment.

    ResponElimina
    Respostes
    1. No hi estic d'acord. Les enquestes diuen que la majoria d'independewntistes, avui dia, ho són per motius econòmics (creuen que la crisi seria més suau i que viurien millor si Catalunya s'independitza d'Espanya).
      A la majoria d'independentistes actuals no els importa gaire ni la cultura, ni la llengua catalana. Només miren la pela. La qual cosa és comprensible, entenc llurs inquietuts i la seva preocupació.

      Una salutació, anònim ;)

      Elimina
  10. Respostes
    1. Catalunya rep més del que aporta a la Seguretat Social.
      En terminos absolutos, HOY, Los que cotizan en la SS no pueden soportar las pensiones y subsidios de los que no cotizan en CAT. DAto objetivo. Dependeria de como evolucionara el paro en un futuro que pinta bastante negro de por si solo, imaginate en un ambiente (a corto-medio plazo) de inestabilidad juridica, politica, social y economica

      El cost de crear un nou exèrcit
      No tengo ningun pero en tu argumento.

      Catalunya no té dèficit fiscal
      CAT tiene deficit pero siendo realista se estimaria en poco mas de la mitad de lo que proclamais los secesionistas. Razonado arriba.

      Crear les estructures d'estat que ens falten costaria molts diners.
      Esta me la se. Un estudio de la Generalitat estima el coste de estas estructuras en 40.000 M ( no se si incluye el ejercito)

      Estaríem fora de la UE
      De entrada si. Confirmado por J.Pujol y el propio Mas. Hablas de impresiones pero los tratados firmados son los que son y los sujetos firmantes (en este caso España) son los que son. Fuera de estos tratados es quedarte fuera de los beneficios de colaboracion que estos arbitran (EEE, Schengen, ayudas) y de las obligaciones (aportaciones, representacion en la UE, etc) Como cualquier otro pais que no pertenezca a la UE, ni mas ni menos.

      Els empresaris marxarien.
      Enlazado con el comentario anterior, las empresas de ambito nacional (Español) Se verian obligadas para seguir en el EEE, amen de evitar el boicot de 40 M de consumidores potenciales y tambien por evitar un marco juridico, fiscal, social, etc inestable que acompañaria a la creacion de un nuevo estado. Muchas marcharian, sobretodo las grandes. Las pequeñas y medianas con relacion comercial con España podrian verse afectadas seriamente por el boicot primero y por el efecto frontera despues (regiones dentro de un mismo pais tienen una relacion comercial entre 10 y 20 veces mayor que regiones en diferentes paises)

      Los identitarios yo tambien los dejaria al margen. POrque muchos son subjetivos y muchos otros coyunturales.

      Gracias por tus reflexiones. Son muy estimulantes.

      Elimina
    2. És possible que Catalunya rebi ara mateix més de la SS que el que aporta però és una situació que es viu a tot l'estat, a causa de la crisi. En tot cas, de forma global, aporta més del que rep, per tant, si convé, es treu d'un altre lloc i es posa a la SS. Hi ha qui vol fer veure que Catalunya viu a costa d'altres regions.
      Sobre el dèficit, jo no miro el que diuen els independentistes, jo miro els càlculs que al llarg dels últims anys han fet economistes seriosos de la Generalitat, el Banc d'Espanya, el BBVA, la Confederació de caixes d'estalvis, entre d'altres.
      No crec que quedéssim fora de la UE, més que res perquè la UE és la primera a qui no li interessa, i no tindria cap mena de sentit deixar fora un territori que ja n'era menbre. Això, certament és opinable, perquè no està previst enlloc que això pugui passar, per tant, s'hauria de prendre una decisió política, com quan es va incorporar l'Alemanya oriental. La meva opinió és que no en quedaríem fora, però ja es veuria. Del que no quedaríem fora és de l'Espai Schengen i l'EEE. Encara tindria menys sentit. Algú pensa que ens posarien aranzels als nostres productes? Algú pensa que tot Europa ens faria un boicot simplement per haver decidit democràticament crear un nou estat? Això no té ni cap ni peus... Potser Espanya intentaria enfonsar-nos en la misèria però tampoc vull pensar de bones a primeres que els espanyols siguin tan malvats...

      Realment és molt difícil fer prediccions econòmiques en un món tan globalitzat i dinàmic, però els estudis seriosos que s'han fet diuen que ens podria anar tot una mica millor. En qualsevol cas, sempre és millor quan un mateix es pot gestionar els diners i les inversions a fer. En això, els estats petits, tenen avantatge sobre els grans. Tindríem els diners dels nostres impostos i els podríem gestionar com ens convingués, i fer les polítiques fiscals que decidís el govern en cada moment.

      Elimina
    3. De totes formes, em dóna la sensació, que el debat sobre la independència és molt més que un debat econòmic, i pels contraris, encara més. O és que realment el que els preocupa no és la viabilitat de l'estat català, sinó de l'estat espanyol.
      A Catalunya som set milions de persones, som un país del sud d'Europa, com a estat independent seria dels més exportadors del món (en percentatge), tenim aquí moltes multinacionals, som un mercat petit però important per qualsevol empresa...
      Estiguem o no a la UE (que crec més que sí que no) no serem un estat aïllat del món com Corea del Nord o alguna cosa similar.

      Elimina
  11. Los españoles cuando tienen problemas económicos o de cualquier
    otro tipo, luchan contra el Estado establecido, pero no se inventan "nacionalismos" (separatismos) y demás melonadas.
    Esa ha sido y es la realidad social e histórica desde hace
    unos cuantos siglos.
    En Cataluña todo cambió a partir de 1898, con motivo de la pérdida
    de las últimas posesiones de ultramar, cuando al patético Enric Prat de la Riba no se le ocurre otra cosa que inventarse eso del "nacionalismo" en su panfletillo de escasas hojas "La Nacionalitat Catalana".
    Cuando toda la generación del 98 hacia piña por la gravedad eonómica, el Sr Prat de la Riba se comportó como un auténtico insolidario, desleal y traidor inventándose naciones que nunca habian existido.
    Ahora pagamos las consecuencias, en la persona de Jordi Pujol y adláteres desde hace casi 35 años.

    ResponElimina



  12. Todas las actuaciones del ejercito español en el extranjero están sometidas a la aprobación de OTAN, pero en ningún caso las actuaciones en territorio propio. Les guste o no les guste Cataluña es España y el ejercito se puede mover libremente por cualquier región sin pedir permiso a terceros.

    Hay mucho "descerebrado" suelto que afirma que el ejercito español amenaza con invadir Cataluña. Gran error, España no se puede invadir a si misma.

    ResponElimina
  13. responent una mica a tots
    1- la SS durant aquests dos utlims anys totes les autonomies han rebut més del que han ingrsat, i la mitjana de dèficit en totes és superior a Catalunya
    i pel que fà a les reserves de la SS més del 30% son aportacions de ctalunya quan Ctalunya només és el 16% de la població i un 18-19% del PIB
    2-que en Mas digui que no vol exèrcit, no vol dir que tothom estigui d'acord, jo personalment crec que hem de tenir exèrcit
    sobre el cost respondre més avall
    3-el dèficit fiscal, és pot calcular de diferents maneres, això és cert però demagog, m'explico, totes les empreses del mon a pesar de les ingenieries comtables, al final sempre son ingresos menys despeses i les balançes fiscals tembé,
    i sobre això i a nivell internacional només hi han dos metodes, el fluxe monetari i el càlcul del benefici
    el fluxe monetari és el més objectiu comtablement parlant, doncs és calculen el que aporta l'autonomia (monetariament) i les inversions que és realitzen (s'inclouen tota la despesa de l'autonomia , sous funcionaris, despesa corrent i les inversions fetes per l'estat)
    el càlcul del benefici és molt subjectiu, doncs les inversions és reparteixen entre totes les autonomies encara que la inversió estigui feta en una sola autonomia i amés sense cap criteri concret.
    exemple les inversions del AVE feta en madrit és reparteix per totes les autonmies, peruqe l'argument és que tots els espanyols és beneficïen, en canvi l'inversió del AVE en Catalunya només s'imputa a Catalunya
    el sou dels 400.000 funcionaris que hi ha a Madrit, és computa a tota Espanya quan aquest sous repercuteixen a l'economia de Madrit
    el teatre Real de Madrit també s'imputa a tota Espanya
    i així podem seguir donant exemples
    per tant el càlcul del benefici l'agafen aquells qui no tenen arguments per defensar les desigualtats d'inversions
    Paisos com Alemanya, Austria, USA, Canada... el càcul que empren
    és el del fluxe monetari (és el més objectiu) i a més descompten
    l'efecte seu de les seves capitals
    4-estar dins o fora de la UE. d'aquest tema la realitat és que no se sap que pasarà, per uns serem fora per altres serm dins, la UE encara no s'ha pronunciat de forma explícita, fins ara tot son conjetures
    dit això estar fora de la UE no vol dir que no podrem fer servir l'euro, Catalunya indpendènt pot fer servir la moneda que vulgui i sense demanr permís a ningú, fins i tot pot fer servir el dolar
    per tant per aquest tema cap problema
    molta gent vol estar dins la UE, però també cada cop hi ha més gent que voldria estar fora de la UE ( jo crec que ens aniría millor fora de la UE, ja que no tindriem que seguir les directrius europees)
    Eliseu

    ResponElimina
    Respostes
    1. Doncs segons les dades de la pròpia SS, andalusos i extremenys van aportar més a la SS l'any 2010...són dades, allà estàn...

      el flux monetari no és objectiu, car a Catalunya es factura una gran part de riquesa que no s'ha produit aquí, sino a la resta d'Espanya (és el cas de moltes grans empreses catalanes que tenen sucursals a tota Espanya, però factura tot a Catalunya).
      D'altra banda, els càlculs del dèficit fiscal fets per la Generalitat tenen altres trampes. Per exemple, compatven certs serveis (com ara les ambaixades espanyoles o l¡exèrcit) com que només repercutien en un 1% als catalans, la qual cosa és falsa.
      També cal assenyalar que Madrid és la comunitat autònoma amb més dèficit fiscal de tota Espanya. D'altra banda, dones algunes dades no corroborades, d'on les has tret?

      Jo estic en contra de la UE, en tant que és una entitat regida per critteris capitalistes. Ara bé, si la Catalunya independent és capitalista, per sobreviure necessitarà de les ventatges econòmiques de la UE.

      I consti que jo abogo per una Espanya sindicalista i no capitalista.

      Elimina
    2. Hola Eliseu

      1. SS Canarias, Madrid y Baleares han dado saldo positivo este año http://www.famma.org/home/noticias-discapacidad/4672-tres-ccaa-pagan-el-deficit-de-las-pensiones-del-resto

      2.NO opino

      3.El flujo monetario tampoco es real ya que ademas de lo dicho por Dasein. Pe. resulta que el ave Madrid-Barcelona se imputa por km construido con lo cual se contabiliza como inversion mayoritariamente en Aragon, cuando es claro que quien mas se benefician es Madrid y Barcelona. Los IVA's los contabiliza la CCAA que los recauda no la que los paga, asi, con una balanza comercial positiva (+21.000 M) Cat recauda IVA pagado por otras comunidades (alrededor de +2.500 M), etc ..

      4.Parece ser que seria fuera. Para una economia pequeña como la catalana tener que pagar aranceles para vender en EU (incluida España) seria un drama.

      Elimina
    3. Us reponc al dos
      en Dasein diu que son Andalucia i Extremadura qui té superàvit i en Javier Canarias,Madrid i Balears, per tant la cosa no acaba de quadrar, d'acord javier em poses un enllaç però la informacio que a mi m'arribat no és la mateixa, i dubto molt que on hi ha molt d'atur tinguin superàvit amb la SS, jo l'informació que tinc és escoltada a Santiagi Niño Becerra i a en Tepper (economista anglés i madrileny d'adopció i devoció)

      pel que sé el fluxe monetari és el que fan servir altres països i el dèficit fiscal català ( oficial i únic fins ara) és va fer el 2005 per FUNCAS (fundacion de cajas de ahorros amb seu a Madrid) les altres balances cada un diu el que més li sembla, però majoritariament els economistes donen per bona la que va fer FUNCAS (8% de dèficit i 16.000 ME) clar que també n'hi han que parlen de fins a 22.000 ME per tant dificilment ens posarem d'acord ja que cada un de nosaltres tenim referents diferent d'informació


      ja dic que a mi personalment ja m'agradaria quedar fora de la UE, encara que crec que això no pasarà,
      però si pases , dubto molt lo dels aranzels , ja que segons els tractas de Viena quan un territori és secesiona té el dret succesori i per tant encara que fora de la UE estariem dins de tractats com el de Senghen o el de lliure comerç, per tant els aranzels no existirien
      en tot cas els altres estats també haurien de pagar aranzels, Espanya també.
      Si la UE o Espanya volen posar trabes a Ctalunya, pense que catalunya també tindria les seves armes, per exemple si Espanya és dediqués a vetar o boicotejar , Catalunya és podria negar a pagar el deute (que en teoria li tocaria pagar, però que no és cap llei) i si la UE fés fora a Ctalunya, desde aqui és podria respondre per exemple fent una mena de paradís fiscal, cosa que faria venir capitals i seus d'empreses europees
      per tant crec que tot això seria fer-nos mal mutuament per al final arribar a acords, crec que lo més assenyat doncs és que com no ens posarem d'acord en els nostres arguments aceptem que cad un vol fer el seu camí i negociem la separació el millor posible per ambes parts
      se que això comportarà que al principi (2-3 anys) acabem emprenyats i rabiosos els uns amb els altres, però segur que per pura necesitat de tots dos acabrem sent els millors amics, de fet això és una necesitat, per exemple jo mateix si parlem en numeros puc dir que tinc un 70% de familia a Espanya i un 30% a Catlunya, i per tant amb Catalunya indpendènt els meus familiars ho continuarant sent i els estimare igual
      Eliseu

      Elimina
  14. 5- infraestructures, diu en Javier que té l'impresió que: la sinergia de infraestructuras supera los beneficios de una futura gestion totalmente propia.
    sincerament no sé on veu les sinergies, ahora d'ara la linea Vàlencia-Barcelona encara té un tram de 40 Km amb una sola linea (entre Vandellós i Vendrell)aquesta linea cal recordar que fins ara era la linea regional amb més pasatgers (ara no per la linea AVE Madrit-barcelona)
    el mateix podem dir de l'enllaç amb França desde el port de Barcelona, un enllaç que el govern d'espanya és va comprometre a fer el 2002 i no a catalunya (i encar no està fet) sino a l'empresa xinesa Hutchinson que ha fet la plataforma de contenidors al port de Barcelona
    de l'aeroport podem dir quina mena de sinergies son aquelles que l'estat prohibeix a companyies aries d'altres paisos a aterrar al Prat ( fà 6-7 anys hi havien més de 100 tractats bilaterals que prohibien utilitzar el Prat, actualment encara queden una trentena) clar que això no se sabia i l'argument de l'estat era que el Prat no era rendible per moltes companyies ( una fal·lacia que ha anat caient en quant han anat caient les prohibicions)
    sincerament Javier no entenc això de les sinergies
    6- crear estructures d'estat té costos, és clar que té costos, però això no vol dir que sigui dolent, ans el contrari aquest costos seran benefici
    crear exèrcit dieu que costa diners, si, però ara ja paguem una part de l'exèrcit espanyol, amb aquesta part i la que cregui oportú el govern de torn pagarem l'exèrcit, i la pregunta és i quin beneficis tindrem, doncs que el exèrcit està format per homes i per tant seran persones que traurem de l'atur, persones que cobraran un sou i que gastaran, amb lo qual si que és crearan sinergies positives per l'economia catalana, el mateix podem dir al crear emabaixades, més mossos (per substituir a la GC i PN )i amb totes les estructures d'estat
    uns diners que ara gastem en l'estat espanyol i que ens repercuteix molt poc en la nostra economia i que amb la indpendència gairabé tot repercutirà en la nostra economia

    7- que les empreses marxaran? fins ara només ho ha dit en Lara, de totes maneres no serà cap problema, el mercat català continuarà existin, per tant si una empresa marxa un altra empresa agafarà el seu lloc, el mercat és aixì si no ven una empresa ven un altre
    sobre el boicot,si segur que és produirà, de fet crec que ja fà temps que és produeix, però cal recordar que Catalunya també és el principal mercat espanyol per molts productes, per tant el contra-boicot que segur que també pasarà contrarrestarà el boicot
    recordar que el famos boicot al cava al final qui més va sortir perjudicat varen ser el cellers de la Rioja que van perdra una bona cuota de mercat a Catalunya ( que era el mercat més gran dels vins de la Rioja)una cuota de mercat que ha tornat ha pujar, però que ja no ha arribat al mateix nivell que abans del boicot al cava
    en fí la cosa és llarga i de moment ho deixo aqui
    Eliseu

    ResponElimina
    Respostes
    1. Pel que fa a aquests punts, jo només dic que no s'han donat nombres i no s'ha demostrat objectivament que la independència ho solucionaria. En canvi, si que he llegit informes i vist debats on economistes ho analitzen amb objectivitat i dades concretes, i sembla ser que la independència no seria aquesta mena de paradís que ens estàn pintant des de fa temps. La qüestió és si tot el que s'haurà de començar a pagar i mantenir serà inferior als 16 mil milions d'euros que se suposa que "Espanya ens roba". Cal senyalar que Catalunya no és la única comuitat autònoma que aporta més diners dels que rep: Madrid, València i Balears també ajuden a pagar totes aquestes coses (i paguen més que Catalunya). I no s'han fet nombres (o no s'han publicat) tenint en compte aquestes dades.

      Pel que fa a les empreses, jo només apunto a que s'ha dit que la majoria de les PIMEC recolzen la independència, i és absolutament fals, com ho demostren les dades que aporta (amb informes objectius) el diari la voz de Barcelona.

      Elimina
    2. 5.Infraestructuras. No digo que no halla reivindicaciones que hacer, pues claro que si! Pero dentro de un marco mayor se pueden hacer proyectos de mayor envergadura que en un marco menor. Pe. La revolucion a nivel de modelo de ciudad e infraestructuras que supuso para Barcelona las olimpiadas del 92. ¿hubiera sido posible fuera de España?.. No nos quedemos solo en los greuges y veamos tambien el otro lado.

      6. Ya hay catalanes trabajando en el ejercito español (Talar?) En cualquier caso es una inversion publica (40.000 M) que no se de donde se sacaria el dinero, quizas de sanidad? Educacion? por aqui se perderian puestos de trabajo. No eo claro tu argumento.

      7. Las empresas marcharian (sobretodo las grandes, ambito nacional español) Mercado español sin Cat = 40 M de consumidores - Mercado Catalan 7 M. El Boicot seria (es) un problema circustancial que entiendo se eliminaria con el tiempo, pero existe el efecto frontera Podriamos pasar de unas ventas a España de 50.000 M anuales a entre 2.500 - 5.000 M Recuperar estas ventas con el mercado interno o exportando seria bastante complicado.

      Un placer Eliseu



      Elimina
    3. dius Javier que:dentro de un marco mayor se pueden hacer proyectos de mayor envergadura que en un marco menor.
      com a principi no t'ho negaré, però la realitat és que a Catalunya dins d'espanya això no s'ha produit, et poso l'exemple d'Holanda (per similitud de tamany) té unes infraestructures que no tenen res que envejar a Alemanya, la raó principal és que ho decideixen ells i nosaltres no tenim aquesta sensació que a més la podem contrastar amb numeros, 2011 35% d'obra executada sobre el presupost, Andalucia 110% d'obra executada sobre presupost i així portem 35 anys amb diferents percentatges però amb la mateixa tendencia,
      Jocs olímpics si Amsterdam va fer uns jocs no veig perque Barcelona no els haguet poder fer ( encara que si és van fer va ser pel pes d'en Samaranch)però si ja haugesim siguts independènts, no hagués estat per en Samaranch però hagués esta altra cosa o persona que hagués decantat la balança ( si ja sé que això és especular)
      Dasein dius que l'enquesta de la PIMEC ens enganya, jo no he tingutaquesta sensació, ja que quan la vaig veure i va ser a TV3 ja van dir, parlo de memoria que la pregunta l'havien fet a uns 11.000 empreses i que van contestar 900 per tant no veig que amaguesin cap dada, i més o menys igual l'enquesta de la CECOT
      altra cosa és que altres enquests diguin un altre resultat

      Que hi han catalans treballan a Talarn, cert i a Sant Climent de Sescebes, però això per l'economia catalana és força residual, haviam no vull que em mal interpreteu, si Catalunya forma part d'Espanya no dic que ni hagi d'haver ni més ni menys, vull dir que benvinguda la part que ens toca, però amb Catalunya indpendènt el pes economic d'un exèrcit seria moltisim més, clar que el pagaria l'estat català però a la vegada revertiria en la mteixa Catalunya
      Eliseu

      Elimina
    4. el debat és llarguisim i això que encara no hem parlat dels sentiment d'identitats, cultura....
      diuen els filòsofs que l'objectivismi no existeix i jo m'ho crec, per tant dificilment ens posarem d'acord, això no vol dir que no reconegui i acepti que tenim coses en comú ( i a les quals no vull renunciar)i que també tenim moltes coses que ens separan i que fà que no podem estar junts

      sé que no soc original si poso l'exemple de la parella que és vol divorciar, quan un del dos vol el divorci, per molt que l'altre digui, ,ja no hi ha volta enrere
      i jo que ja tinc uns anys, quan era petit no existia el dret al divorci, més que en les pelicules i ves semblaba que aqui a Espanya això no ho veuriem mai i ara és el més normal, i per tant la indisubilitat de l'estat per més que volguem que aixì sigui, s'ha de permetre la disolubilitat, per necesitat, i per que al final és el millor per tots i el millor per al nostres fills i nets, no deixem els nostres rencors a les generacions futures
      per això crec que el millor és posar-nos d'acord com ho fem per anar cada un pel nostre camí

      francament ha estat un plaer enraonar amb vosaltres Dasein i Javier

      Eliseu

      Elimina
    5. Si, pr mi també ha estat un plaer.
      Només un últim apunt: em sembla massa arriscat dir que Catalunya es vol independitzar.
      La majoria dels independentistes ho són per motius econòmics (o això diuen les enquestes). Per tant, d'aqui a una possible consulta cal que tot això es segueixi parlant, que vagin sortint números i estudis rigorosos sobre la qüestió i cal parlar-ne a fons. Crec que conforme es vagin parlant aquestes coses, aquest 51% d'independentistes s'anirà reduïnt. Més que res perquè es veurà clarament que la Catalunya independent no serà el paradís que sempre se'ns ha pintat, encara que pogués ser viable.

      I si, el debat podria allargar-se fins a l'infinit amb el debat cultural, identitari i històric.

      En fi, el dit: un plaer.

      Una salutació a tots.
      Un saludo a todos.

      Elimina
    6. L'autor ha eliminat aquest comentari.

      Elimina
    7. Gracias Dasein
      Gracies Eliseu

      Elimina
  15. ¿Eliseu, de verdad te crees todo eso que has dicho? Porque gozas de una insabiduría ilimitada. No puedo contradecirte punto por punto, ya que tu error es total.

    ResponElimina
    Respostes
    1. Si no quiere participar en el debate no lo haga. Pero las descalificaciones gratuitas no aportan nada. Los argumentos se rebaten con otros argumentos no con insultos

      Elimina
  16. El video vetat per la Junta electoral:
    https://www.youtube.com/watch?v=f7ZSJOgRaKg

    ResponElimina
  17. Solo comentar lo de la UE. En caso de independencia Cataluña quedaría automáticamente fuera de la UE. Recuerden el caso de Argelia.

    Argelia era provincia o colonia francesa en los 50 cuando se empezó con lo de la UE, y cuando Argelia se independiza en los 60 (62 creo) queda automaticamente fuera de la UE, ni siquiera es estado asociado.

    Además existe el problema añadido de que cualquier estado miembro puede VETAR la entrada de nuevos paises en la UE....

    El problema real de la independencia esta en un comentario anterior al que no se ha hecho demasiado caso, pero al final el tema de la independencia en muchos casos es un tema de sentimientos.... Y los sentimientos no son racionales, y si son facilemtne manipulables.

    ResponElimina